五ふしの草

ーーふーん。続けながら改善できないんですね。

今となっては思いますけど、はい遅いです。

ーー駅前広場で、他のイベントで販売会も最近ありますよね？

他所の詳しいことはわかりませんけど、営利目的では使用できないです。
じゃあ他の何を『目的』にするかは、その取り組みの『志』にかかってきます。
それに営利目的で駅前であれをやっちゃうと、駅前の周りの方は、高い地代を払って命がけで商売されている方も多いでしょうから、広場という共有財産を使用できる特権が誰にもない中で、ある程度使う側にきちんとしたことをする、変なことはしない責務が生じます。

ーーとにかく営利目的だけで広場使うのはダメなんですね。

駅前で簡単に商売できるなんて美味しい話はそうはないので、僕たちは（本当は）覚悟して、みんなで交流する工夫とか 周りに認めてもらえることをやって、オーガニックを徐々に理解してもらう必要が常にあるんです。

ーーその工夫や交流がおろそかになったのが大きな問題なんだということですね。

はい、まさにその通り。

ーー理解してもらうって言ってますけど結構できてるんじゃないのかな？

足りてなかったんでしょうね。何かが。
できてるできてないは個人差ありますが、７年前に始めた時から見て客観的に進化してるか？成長してるか？は、もっといろんな方向から査定されて良いのでは？と思ってます。

ーーなんでルールの確認徹底できなかったの？簡潔におねがします。

確認徹底は、言い訳ですけどスタッフが少なすぎるのが大きい。当然出店の最初には規約を渡しますが、今思えば全項目厳重に説明すべきでした。小姑のように指摘し続けることが性格的に無理なのと、自主性に任せたいということ。横のつながりの相互チェックで何とかなると考えてしまった。

ーーというか何で営利目的だといけないのかな？いっぱい売れて、いっぱい人が来たら それで有機農業盛り上がってるってことでしょ？

営利目的については、簡潔に言えません。
目的の達成を示す指標をどう捉えるかだろうと。
集客、売り上げが目的で、有機農業の発展の指標とするのは一般通念だとは思います。
でも本来のオーガニックの『あり方』で言えば、その指標より一緒に田植えしたり稲刈りするとか、堆肥をこしらえるとか、会場でも生産することの大切さ、作物が生き物なんだとか実感する体験とかやれないといけないんです。食べることは、文化、暮らしの『出発点』だといろんな人に気づいてもらわないと。そういうことが、じんわり伝わる。ワークショップなんかで。そこで（伝える方も受け取る方も）感じる感動とか手応え、そのものがまんま指標であってほしいんです。それは計測できないけど、確実にオーガニック的でいい指標なんだと思う。そういう積み重ねが本来は目的な中で、そういう趣旨だから行政からも許可をいただいてるわけですし、ひたすら駅前で商品の取引だけしているのは、なんか違うんじゃないかと。他で良くてもこのマーケットではアウトなんですね。

ーーう～む。言わんとしてることはわかるけどストイック過ぎないかな。

マーケット以外の日常、１ヶ月が３０日なら、マーケット当日以外の２９日がどうなってるかが重要です。そこが毎日じゃなくても、有機野菜取り入れてもらったり、少しづつシフトしていくための開催でもあるんです。
有機農家はしっかり農業ができて、ある程度は稼いで結婚したり、子育てできる。
流通店も、飲食店も経済的に健全に続けていけるようになることが大事で、そこに繋げていきたい。
普段生業（なりわい）として『オーガニックという生き方』を生きて、月１のマーケットは、のんびり労（ねぎら）いあうみたいな。交流や会話をするところのはずだったんです。

ーーはずだった？

普段、『日常』の有機農業を巡る環境がないに等しいんです。
育たないというか育てないというか。。。
地元にそういう農作物を買う場所がないですし、流通システムが非常に未成熟で奈良で有機野菜を取り入れようとすれば、ほぼ宅配会社に依存するしかない。
宅配や通販会社に依存すると、『もののやりとりだけで』実際の街場は衰退しますから 突然オーガニックマーケットとか街の真ん中に出現しちゃうと、貴重ですから『顔と顔を合わす』マーケットの方が良いんです。
で、その分商業的な要求ニーズの方が強くなって、今の問題にぶつかった。

ーー話を変えます。要は今回JAS認証のこともあるんですかね？

もちろん有機JAS法や こういうケースに関して有機農業関係の多くの方が反論を持っているのも理解しています。
これまでのスタンスとして、
『JAS認証にとらわれず、農薬や化学肥料を使わずに野菜を作ることは当然で、それ以上にマーケットとして、本当本物のオーガニックを地域に伝えていく。加工品も、オーガニックとそうでないものをしっかり表記をする』という規定になっておりました。
でも不十分な中で、今回こんな風な「つっかえ」方につながった。
逆にお客さんとして来場していれば、当然僕も感じることであります。ここのオーガニックどこまでなんだ？と。

ーー私もマーケットに行けば、全部オーガニックではないし、表示がないので大丈夫かなと思う。全部オーガニックだと思って利用する人確実にいますよね。

有機認証１００パーセントが日本で事実上不可能な中で、今後（いずれではなく）限りなくその時々で、その認証基準に近づく、認証は受けなくても、実はそれ（認証）以上のものなんだというものをどんどん増やしていくというのが、僕のマーケットでの認識でした。
今はほとんど有機でない人もぐんぐん変化成長してもらえればと。
考えが甘いのか、みんなで（お客さんとも）何かと励ましあって育てていくものだと考えていたんです。
ただマーケットの皆さん（多くの関係者が）が実際は、そうは思ってないというのが事実あります。そこまで求めてなくて、できるそこそこで良いというのがありますよね。

ーー確かに。

僕のマーケットではなく、（お客さんも含めた）皆さんのマーケットなので。
オーガニック度は参加しているお客さんや出店者さんの『意識』で決まってきます。裏方はそれをすくい取る。
もちろん裏方も参加者としてや、立場上意見しますが、皆さんの意見、状態を尊重して そのもう１、２歩先に基準の落とし所を作ります。
マーケットのオーガニック度を決めるのは、僕も含めたひとりひとりなんです。

ーーわかりにくくて、伝えにくいオーガニックなんてものを扱っていれば苦情や意見はつきものですよね。

事務局には、ありがたいことに良い話も悪い話もたくさんきます。
その都度、ちゃんと真に受けます（笑）
奈良市にいただいても、実行委員会にいただいても だいたい同じ傾向のようなものがあって、表沙汰のなるものは氷山の一角です。

ーー後援してもらってたのですか？補助金は？助成金は？

はい。行政に後援していただいているおかげで、管理所有機関である警察と奈良市に、駅前広場をお借りしています。補助金や助成は当初受け取ってました。

ーー受け取ってたって賄賂じゃないんだから（笑）

そうだけど、なんかみんな平気でよくもらえるなと。早々にやめました。

ーー中止は誰が決めたんですか？？休止ではなくてやっぱり中止なの？

中止は、マーケット事務局だけで決めました。というか僕が早々に決めました。
決めたと言っても手続き上できないんだから休止か中止です。
出店者さんと話し合う機会はまだ持てていません。ですが相談して選べる余地もありません。休止は、大事な問題なわけですし、休んでるレベルじゃないだろうということ、プラス、無農薬の表記と同じで、定義が曖昧なものは（消費する方への不信、誤解につながる）、食品表示上や有機認証というルールから見ても社会的にアウトに近いグレーだからです。

ーーそこは区切らないとと判断したんですね。

社会的に指摘されたら大体の企業も生産者の方も、切り替えて 中止したり呼称、商品名を変更します。

ーーグレーと知ってたんですか？

そうですけど、これはどんなオーガニックマーケットが地域で育つか？皆さんが決めることなのかなと。そこに暮らす行政や市民の寛容性や理解、文化水準、都市か田舎かどこの国か、商業施設での開催か、駅か公園か、神社仏閣かなど、あと開催頻度とかも関係してくる。
奈良という地域では、これから根をはるか！？って時にやめないといけなくなったということですね。

ーー少しは周りと相談したんですか？

スタッフ同士では話し合いました。１月の開催許可、手続きの締め切りがあるので少しだけです。嬉しかったのが、まだ参加し始めの若い方々がすぐにメールや話に来てくれて反応してくれたことで、素直でまっさらな気持ちを話してくれたことです。
オーガニックマーケットも例に漏れず高齢化して来ているので、以前はスタッフや出店者で（食事会とかで）よく話し合えましたが、SNSができたくらいからフェイスブックのグループばっかり増えたり、単純に忙しくなったり、活動に疲れてきたりで、直接の意思疎通は『基本的に』取れていません。

ーーしかし急でしたね。

年末に案件が持ち上がって、お正月挟んでで、さすがに最低限周りと話する必要がありますから、でも告知が遅いのはいつものことなんですいません。

ーーまた短気を起こしたわけではないのですね。

いつもはそうだけど今回は違う。むしろそろそろなんかあるだろうなぁと予感してたのもあります。とにかく世話ばかりかかるイベントなので、慣れてるし、もう自然体で行くしかないですよね。

ーーなんとか継続できる余地はありそうだし、なんとかしてくださいよ。

嘘偽りではできませんから、一出店者で販売出店してるとわかりませんけど 俯瞰で眺めてると、これは過失あるというかしっかり反省なり、体質改善が必要だなと思うんです。
そのあと本気でまた取り組もうということになっては欲しいけど、そんなに簡単なことではないですね。また再開できるかどうかは誰にもわかりません。白紙です。

ーー誰かのせいではないんですね。

誰のせいでもありません。同時にみんなで招いたと言えないこともないです。
出店者同士で、お客さんと出店者さんで、裏方ともですけど自浄作用が働かなかった。
僕自身の責任も力不足も大きい。

ーー他の場所でできないの？？

前に広場が使用できない同じような危機があって、散々探しましたがふさわしいところがありそうでない。あっても使えないか、年１回くらいしか無理なんで。

ーーちょうど丸７年だったんですよね。

なんども言いますけど、営利目的ではない取り組みで、ビジネス以上の有機農業の素晴らしさをワークショップや体験、タネの交換会などで表現することが必須、生命線だったんです。
よくこんなに続いたなと、、、いい終わり方ではないですね。
タネの交換会などゆるい形での継続も何もできていない中での出来事で、
ある意味必然と言いますか深刻に受け止めております（苦笑）。

ーー他の地域では（オーガニックという呼称名称は）大丈夫なのに、奈良はダメなの？

ご存知の通り、お寺や神社、商業施設ではなく 行政が管轄する公有地を使用している以上、奈良市側の認識や地域の市民感覚、ルール法令には従わなければなりません。
うちのようなケースでなければ（駅前という場所を使わせてもらえるという意味で）、しっかりそこなりの強いオーガニック論とか実体が育ってたらセーフなんだろうと思います。

ーー認識って何？

思いや志ももちろん大事ですが、食品を取り扱う上で決められた法律とかJAS法、市民感覚ですね。

ーー反省してるんですか？

事務局としましては、
ある程度の改善ができなかったこと。
苦情が事務局ではなく、直接行政に向かったこと。
長くお付き合い頂き、今のマーケットの現状（オーガニックのレベル）が成熟度（『意識』表記認識、有機農家さんの参加数、有機農産物の割合、生鮮作物の量などの達成度という意味で）であり 活動の結果（お客さんにも自分たちも「オーガニックちゃうやん」「野菜ないやん」と）であること。
この３つを重く受け止めています。
ここでしっかり改善できないなら継続してはいけないと感じてます。

ーーせっかく賑わってて、たくさん売り切れてたのに。

ですね、商業的にはかなりいい線いってたんでしょう。
僕は販売していないのでわかりませんが、他の直売会の売り上げから比べるとなかなかです。

ーーお客さんともっと対話したほうがいいのでは？

気にしてくれてる皆さんのご意見をじっくり聞いていきたいところですが、難しいので、経緯の説明や今後どうしていくかも含めて１、２、３月の最終日曜日に実行運営会議をやります。一応終わりですけどケジメですね。興味ある方は、オープンでやりますので事務局に問い合わせて来てください。

ーー「こども会」もいつのまにか無くなってますよね。

有機野菜をより小さい子供に食べいて欲しいというのは、なくしたらダメなんですよね『大人は』。より子供との距離感を縮めたいというのがありましたが、スタッフ一人での切り盛りで消耗していたこともあり、自然消滅というか寂しかったです、はい。

ーー何となくオーガニックって一体なんなんだろうって感じになりますね。

頭で考えてるからですよ。新米収穫して、みんなで一緒に炊いて食べて、、とかやってれば、これがオーガニックなんだってストンと入ってくる。何も疑問なんて湧いてきません。でも結局もっとライトなものをみんなが求めてて、好きなもん買えればそれでいいじゃん！なんだと思います。

ーーいろんな企画もずいぶん頑張ってましたよね。

裏方の中では、子供会と交換会がなくなったのが象徴的でした。
こんなに寂しく、誰にも惜しまれずに終わるものなのかと愕然としていて。今までコツコツしてきたことが全部否定されたようにまで思っちゃったり。あの辺りから、これは必ず継続できなくなるなと思い始めてました。

ーーみんな毎日大変だし、そんな交流するコンテンツばかり生み出してられないでしょ（笑）。今までのマーケットで十分いけてると思ってた人多いと思いますよ。

目的が商売ならそれはそうですね。
目的がなんなのかですよ。
出店するときに自分の商いや個人事業も大事だけど、『みんな』でなにができるかっていうのもやっぱり大事だし、ちょっとそっち（『みんな』）もたまには進めないと、、何だか片手落ちになりますよね。出店者も裏方も、どんどん忙しくなっているのも確かにあります。朝市であるにもかかわらず、毎回何らかのコンテンツで盛り上がっていなければならないとか、そういう要望もありますし。

ーーお客さんから「野菜ないよねー」という声が多いのはどういうことですか？自然農の方結構多いですよね。

毎回複数の方から、（消費者さん裏方、出店者さん）必ずといっていいくらい言われます。多いと感じるのはお茶だけでしょう。みんなこの辺りの奈良で自然農となれば、お茶になっちゃう。奈良は土地柄、生鮮野菜は、生産者も生産力もかなり弱いんです。お茶が食べられたらなぁ主食としてってよく思う。

ーー大方は経営できていないですかね。農家さん。

厳しいですよね。異常気象のこともあるし、多様なニーズに対して経済のリズムで畑は動かないんだよっていうのはみんな（生産者は）思ってますよね。
時々マーケットに野菜を持っていっても料理する人も減ってるし、、、とか。
雨降っちゃって売れないとかで、ちょっとあてにならないですよね。野外イベントも。

ーー「料理する人が減っている」って

このことが核心だとも言えます。ある意味では。
料理するよりできたものとか買っちゃうんですかね。それに食材にお金をかけるより、他に必要なものがあるっていう人の方が多いでしょう。
有機野菜は高いし、偏屈そうだっていうイメージもあるし。

ーーその通りだと思う（笑）

実際は、相対的に他の商品と比べると高くないし、偏屈というよりおおらかな方もいっぱいいるんですけどね。

ーーもっとお客さん、消費者目線にならないといけなくないですか？

それも大切だけど、今回に関してはお客さんが招いたことでもあるのではないかと正直思います。お客さんが単なる利用者、消費者から参加者、理解者のような関係になっていかないと、いくら交流することを目的にしても、消費が目的な方向にどうしても引っ張られてしまいます。何でかな？どうしてだろう？
出店して一生懸命販売していつのまにか終わっての繰り返しのループに戻る？引き戻される？？気がします。

ーーう～む、なんか通常の有機農業の未来、発展についてということから、かけ離れてずれてますね。

早く抜け出たいんですけどね（笑）。もっと農業についてを高めたい。取り組むべきことが山ほどあるのに。
みんなで一つ一つJAS認証について議論するとか、土壌検査独自にするとか、テクノロジーについてなんかやるとか、大規模有機農業と小規模有機農業の共存についてとかもっとできればね、良かったです。

ーーそれで諦めたってこと？

いやビジネスに偏らない本物の活動ならやりたい。

ーーふーん。それにしてもマーケットで企業を受け入れなかったり なんでそんなにビジネス的かどうかを気にするんでしょうね。

ビジネスは普段毎日さんざんやってるんですね。
たまに特別な日は、ゆっくり時間を使って経済社会、大量消費から離れたことをしたいと思うじゃないですか？企業やビジネスって、ひとくくりにできないですけど、やっぱり意図するしないは置いといて、「奪い合ったり、人の分まで取ってしまう」という本質があるから。
特に大規模化すると可愛げがなくなってしまう。僕は、市民がいろいろ毎日大変だけど「分け合う、助け合う」みんなが健全になれる形を見い出していくって方が好きなんです。

ーー聞いてると、中止はちょうどいい機会な感じはしますけど。

そうですね。

ーーさっきはぐらかされたけど、こうなる前に途中で修正できなかったのかなぁってやっぱり思うなぁ。

いろいろ試したけど、『意識』『関心』て人から言われてより自分で気づくしかないのかなと思う。自分はマーケットが進む先の開拓で手一杯でって、この話するとまた長くなるし言い訳になるのでやめときましょう。

ーー最後にタネの交換会が無くなったことについては？

交換会は、マーケットのある意味アイデンティティーでした。
交換会がなくなったことも寂しいですけど、せっかく集まってる人同士の交流が偏ってきてるのも寂しいなと。いろんなイベント全般に言えることですけど、、
もっとチーム、仲間意識があればいいなと。この辺りは自分の力不足を痛感しております。

ーー以前は「在来種は大事だ」っていってましたよね。

今でもそうですよ。
この先の未来にとって必ず必要な鍵だと思いますタネは。
「在来種」のことは、僕の周りでまさに議論していることなんですが、タネを保持し継承することより、タネをまき続ける心ある生産者の方が、タネよりどんどん存在できなくなっているってことです。そこを一番先に問題視しないといけないなと。
在来種を蒔き続けられる環境、仕組みづくりが後回しなのが嫌で今やってます。

ーーなんか自分としてやりきった感じはあるの？

別にそれはないですね。今後は運命と偶然にお任せします。
奈良オーガニックマーケットという名前は変えて、ファーマーズマーケットとして、オーガニックを追求していくマーケットにするなど、具体的な改善もありますが、単に名前を変える以上の重要な問題として、できるだけいろんな人と話し合っていこうと。
見えてくるものがなければ、残念ですがそのまま終了になります。
結果はまた改めて（いつ頃かなどすいませんが不明です）発信させてもらいます。

ーー単純にどれくらいオーガニックかどうか「規定」を会場・HPに掲示して、呼称を変更するだけではダメなんですね。

それで済ますこともできたのかもしれない。でもやっぱりそろそろ止まらないといけない。
掲示は大事ですね。リスクを減らす意味でも。でも本当ではないかもしれない掲示はダメです。呼称のことはまた考えときます。これで最後になったらごめんなさい。

ーー今後は？個人として

基本的には有機農業の仕組みづくりをまだまだやってます。
他には今回のマーケットを見守ってから、今製作途中の「核と人」をテーマにした映像を仕上げたい。ちょうど北朝鮮の核実験直後に、去年広島に行っていろんな貴重な撮影をさせてもらえたので。